陸銘：共富是每個人都能找到適合發展的地方丨共富征途

陸銘。 （受訪者供圖/圖）

2020年8月24日，47歲的陸銘獲邀參加中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習近平主持的經濟社會領域專家座談會。與會專家有二十余位，他是最年輕的學者之一。

陸銘是上海交通大學安泰經濟與管理學院特聘教授、教育部長江學者。諸多社會職務外，他更被人熟知的身份是暢銷書《大國大城》的作者。

《大國大城》出版于2016年，豆瓣打分8.7分。時隔六年，陸銘推出了新書《向心城市》，繼續聚焦后工業化時代，中國城市所呈現出的發展規律。

2022年9月1日，南方周末記者在上海的“網紅街”大學路與他交流了兩個多小時，探尋“共同富?！钡膶崿F如何與城市發展規律相交。

大學路，也出現在他的書里。這是一條700米的街道，聚集著美食、咖啡、服飾等各類小店，酷暑之后的上海，多地的商業還沒有完全恢復，這里的行人已經是川流不息。但住在附近的居民也會抱怨此處垃圾、噪聲、油煙和消防等問題。

“人們喜歡多樣性，但是又不喜歡跟差異大的人住在一起，這是一對屬于現代城市的矛盾?！标戙懻f，就是因為這個矛盾，才有包容性和城市治理的問題。

制定公共政策時不要傷害城市活力

南方周末：在您眼中，什么是城市？

陸銘：城市，本質上是方便人和人見面的地方。

城市發展有三個規律：第一，經濟發展水平越高，城市化率越高；第二，城市人口的分布，不管在發達國家，還是在發展中國家，全世界范圍內出現的趨勢都是人口從小城市向大城市集中；第三，在一些經歷過工業化，然后轉向服務業為主的大城市及其周圍都市圈范圍，人口出現了分散化再向市中心集中的趨勢。這就是“向心城市”的含義。

目前，中國的城市化率，在與全世界處于相近發展水平的國家和地區相比低了大約10個百分點。我們仍有地方用行政化手段控制大城市的人口規模。

如果沒有制度障礙，人口的自由流動可以使不同的城市之間和城鄉之間實現人均收入的均等化，或者生活質量的均等化。當設置了勞動力流動障礙的時候，“均等化”就實現不了了，它就會轉化為地區之間、城市之間和城鄉之間的收入差距。這是我一直在講的道理：在集聚中走向平衡。

對于人口流入地的城市管理者來說，應該從供給端努力，提供總量更多、質量更好、結構和空間布局更優化的基礎設施和公共服務。

南方周末：當大城市以服務業為主時，人群會出現向市中心聚集的趨勢，為什么？

陸銘：人的天性有兩個特點：一個是錢多了會更多地消費服務；二是“喜新厭舊”，喜歡服務的多樣性。

我們講“人民對美好生活的向往”，城市美好生活的重要體現就是能消費多樣性的服務。多樣性的服務從哪里來？需要本地提供。而且只有人口基數大，對某一個需求有了規模效應，才會有人提供這方面的服務。那么，越是人口集聚的地方，服務也越具有多樣性。

政府在制定公共政策時，也應該謹慎，不要傷害城市的活力。

例如，不要簡單地把“生態城市”理解為大公園、大廣場，這需要仔細評估，可能“口袋公園”的模式更好；除了主干道外，不要盲目拓寬馬路，讓老馬路失去了易于行走性，會使得道路兩邊的商業迅速衰落，居民生活更加不便。

南方周末：互聯網技術的出現，會消解城市的聚集嗎？

陸銘：不可否認，信息技術的確取代了一部分人和人見面的活動，網購、快遞、外賣。特別是疫情以來，很多線下活動都轉向了線上，甚至整個城市線上辦公。

但我認為，在可預見的未來，線上辦公無法完全取代線下辦公。因為它存在四大短板：互動性差、不易監督、缺少“隨機見面”的機會，以及失去社會交往。

1967年，美國心理學家曾提出一個定律：在溝通中所起作用的占比，用詞占7%，聲調占38%，肢體語言占得最多，55%。

線上和線下活動也有互補的一面。比如網購越多，越需要線下的快遞小哥?；ヂ摼W大廠基本上都分布在大城市，因為大公司需要人才，留住人才又需要好的醫院、學校、生活環境和公共設施。

直播帶貨也一樣，頭部主播往往都在大城市的核心區工作，是為了方便和更多的商家見面、選品。外賣也一樣，高密度的人口聚集能讓騎手減少交通成本，讓外賣在更短的時間內送到消費者手上，也能讓外賣費用更低，從這個意義上，網絡甚至會強化城市聚集的優勢。

比較優勢地區要提供與競爭力吻合的基礎配套設置

南方周末：近年來，很多大城市都在“搶人”，給大學生等人才提供落戶、購房等方面的便利。您怎么理解這一現象？

陸銘：“搶人大戰”往往是在搶高學歷人才。這里面，需要強調的是對低技能勞動力的重視。其實收入越高的人群，他在生產中需要與相對較低學歷的人群一起工作，同時，他們生活中的服務需求就越多，而從事生活服務業的人群，大量是低學歷勞動力，他們恰恰是多樣化的服務消費的供給者。

簡單來說，一個城市，如果你不喜歡低技能者，那高技能勞動者也就不喜歡你了。

而且，我們說“人民城市人民建，人民城市為人民”。農民工肯定是“人民城市人民建”的人民，那他們不也應該是“人民城市為人民”的人民嗎？大城市要解決的，是公共服務的均等化。

南方周末：實際上，在過去很多年當中，幾乎所有城市都認為自己的人口是會不斷增長的？

陸銘：從前有一個很深的誤解，均衡發展，就是人口和經濟的“均勻”分布。在這種思維下，大量的建設用地指標，或者說用于城市面積擴張的土地指標配置給了中西部，于是中西部就拿著建設用地指標去建了工業園、新城。全國建新城的熱潮，直到2014年才慢慢冷下來，因為建好的房子賣不動了。

我們建了一個數據庫，知道全國有超過90%的地級市建設了自己當地的新城。這些新城還形成了又“遠”又“大”的局面。

我們看到，新城到地級市市中心的平均距離是25公里，也有更遠的。如果城市自身的人口和經濟總量不足以支撐這樣大規模的新城，那么就會出現大量閑置的產業用地和基礎設施。為此，地方政府也背負了大量的債務。

南方周末：對于人口凈流出地，人們叫“收縮城市”，這些城市面對人口流動的規律該怎么辦呢？

陸銘：城市能有多少人，不是由某個規劃想象出來的，而是由它有比較優勢的產業能夠容納多少人口決定的。

目前中國大約有40%的城市出現了人口收縮，但全國的城市幾乎都在做擴張性的規劃。我的研究已經用數據說明，驅動人們跨地區流動的主要動力是收入和就業，公共服務的驅動力在其次。

持續的人口流出地，應該做的是謹慎投資，甚至是減量發展，而不是盲目擴張。

共同富裕，并不是說要讓每一個地方都長出工廠和高樓來，而是要讓每一個國民都能夠在全國范圍內找到適合自己發展的地方。全國一盤棋的政策方向是：讓有地理優勢的地方繼續保持優勢，為全國經濟增長、創造就業做出更大貢獻，惠及更多人；讓地理條件不夠好的地方找到自己的比較優勢，發展自己，例如旅游業、資源行業、農業，但這些行業的GDP總量增長有限，因此需要適度人口流出來提高留守人口的人均收入，無論流出人口還是留守人口都可以增加收入，共同富裕。

我怕的是，一說到哪里經濟增長乏力了，人們不去想背后的原因是什么，而是直接得出政策建議：加大補貼，加大投資。不是說不要投資，而是投什么、投多少，對于比較優勢在農業、旅游業和自然資源相關產業的地區，要提供與其競爭力相吻合的基礎配套設置。相反，盲目的過量的投資，反而沒有回報，增加債務。

房地產市場的癥結是“空間錯配”

南方周末：您如何理解高房價的問題？

陸銘：在理解了人口在不同地區之間的分布及變化趨勢之后，僅在全國層面討論房價是沒有意義的。理性分析高房價的成因，比僅僅用“泡沫”這個詞來談房價要有價值得多。

僅用“泡沫”來看房價（或房價收入比），那為什么人口流入地“泡沫”越來越大，而人口流出地“泡沫”越來越??？為什么人們不賣掉“泡沫”比較大的大城市的房子，去買“泡沫”小的小城市的房子呢？

如果一味地用“泡沫”這個詞，那么，政策的含義就是去打壓需求，結果卻誤傷剛需，甚至會把房價越管越高。

認識到高房價主要是因為短缺，那么就應該從源頭上增加供給，幫助形成健康長效的房地產市場。我多年來一直在呼吁，要在人口持續流入的大城市及其周圍都市圈做供給側改革，增加住房的數量，并大力發展租房市場。

一方面，如果進行國際比較，中國城市的居住用地占比明顯低于其他國家，而工業用地占比偏高。不少城市商業用地過剩，寫字樓空置，已經出現商業服務用地價格低于住宅用地的現象，而在國際上，普遍情況是商服用地價格高于住宅用地價格。

另一方面，更關鍵的是，中國房地產市場的癥結是“空間錯配”。

我們國家的情況是，城市土地是國家所有，農村土地是集體所有，所以城市要擴張，涉及鄉村，就先要將集體所有的土地進行征用，然后再轉化為城市建設用地。但是，中國的城市建設用地有多少供給，并不完全取決于價格機制。

一個城市的建設用地總量是受到建設用地指標制度管制的。我們曾經把大量的建設用地指標配置給了人口流出地，而限制人口流入地即大城市的土地供應。這種發展模式對于城市來說，產生了非常深遠的影響，特別是房價。

我們的研究可以看到，土地供需的空間錯配是中國房價分化的根源。2003年以后，土地供給收緊的地區，房價上漲速度超過了工資上漲的速度，而在土地供給放松地區，房價－工資水平有所下降。而且很少人意識到，如果在人口流入地控制土地供應，從全國范圍來看，會導致普遍的房價上漲壓力。因為在人口流入地，土地和住房供應不足，房價上漲，會擠出一部分支付能力較低的需求，擠到其他地方去，推升那里的房價。反過來說，如果在人口流入地同步增加土地和住房的供應，對穩定全國房價也有利。

南方周末：超大城市的地還夠用嗎？還夠建住宅嗎？

陸銘：有呀。比較上海和東京都市圈的航拍圖（見《向心城市》P248）可以看到，東京都市圈的50公里半徑內，已經連片發展。而“上海都市圈”內部城市之間一體化程度較低，還保留著大量農田，上海中心城區的連片地區，以人民廣場為中心，半徑只有15—30公里。

東京都市圈和上海都市圈對比。 （受訪者供圖/圖）

這張圖上可以看到，上海的未做建設用地開發的面積還很大，住宅沒有擴張是因為土地性質是由建設用地指標的數量決定的。此前，在規劃思路中還提出要減量供應建設用地。什么叫減量？比如郊區某地原來有一個廠房，現在拆掉了，按道理是不是可以建住宅樓？其實沒有，是恢復成了農業用地或綠化。

我們有一段時間的思路是，人口增長，土地是要減少供應的，這樣可以把人口增長控制住?，F在這個方向逐漸改變了，而且在土地供應方面也更加靈活了。

土地供給的一個基本原則應該是：地隨人走，人到哪去，建設用地指標也給到哪里。人動起來了，地沒動，就會產生供需矛盾。對此，2019年中央財經委員會第五次會議已經指出：“要改革土地管理制度，增強土地管理靈活性，使優勢地區有更大發展空間?！?/p>

現在有些地方的改革甚至比我們預想的要快，比如最近這兩年把非基本農田的規劃權交給了省一級政府。比如，原來深圳有很多農業用地，要進行開發建設，需要去自然資源部要指標，現在可以由廣東省政府因地制宜地決定規劃了。

此外，也要給城市內部的土地用途轉換“松綁”。近年來，即使像上海這樣對土地“變性”管制特別嚴格的地方，也已經開始研究如何讓閑置的商服用地轉換為住宅用地了。

長期來看，對于城市和區域發展，我們要去研究規律，尊重規律，這是科學的力量。

（南方周末記者周小鈴對本文亦有幫助）